Professor Karsh, Europa macht eine demografische Revolution durch, ausgelöst durch Flüchtlinge . . .

. . . mir gefällt der Ausdruck «Flüchtlinge» nicht.

Was ist daran falsch?

Es handelt sich grösstenteils um Einwanderer. Nur ein relativ kleiner Prozentsatz kommt aus Kriegsgebieten wie Syrien. Viele stammen aus Afrika, aus armen Ländern wie Eritrea oder Somalia. Sie sind auf der Suche nach einem besseren Leben. Offensichtlich ist ein grosser Teil der Dritten Welt nicht so erfolgreich wie Europa. Das heisst aber nicht, dass jeder, der europäischen Wohlstand will, in Europa leben muss.

Wen soll Europa denn aufnehmen?

Das ist Europas Entscheidung. Europa sollte allerdings nicht vergessen: Die meisten Immigranten sind Muslime.

Wo liegt das Problem?

Immigranten aus Südostasien, um ein Beispiel zu nennen, versuchen, sich in die Gesellschaft zu integrieren. Auch wenn sie einen Teil ihres kulturellen Erbes bewahren, akzeptieren sie, dass sie in einer neuen Umgebung angekommen sind, deren gesellschaftlichem Kodex sie nachleben müssen. Muslimische Immigranten sehen das anders. Im Gegensatz zum Christentum ist der Islam nach wie vor eine auf Expansion bedachte Religion. Er strebt die Weltherrschaft an. Deshalb sind muslimische Minderheiten in ihren Gastländern nicht darauf bedacht, sich zu integrieren. Sie wollen von den Vorteilen profitieren, die westliche Gesellschaften offerieren, und gleichzeitig wollen sie diese nach ihren eigenen Vorstellungen beeinflussen oder sogar verändern.

Eine bessere Integration in den Arbeitsmarkt würde das Problem lösen.

Keineswegs. Es geht nicht darum, dass sie Jobs haben, einen höheren Lebensstandard realisieren und ihren Beitrag für die Gesellschaft leisten.

Sondern?

Europa steht jetzt an einem entscheidenden Punkt seiner Geschichte. Wenn es eine starke muslimische Einwanderung akzeptiert, wird Europa in einer oder zwei Generationen zu etwas vollkommen anderem transformiert werden. Muslimische Gesellschaften sind nach wie vor sehr religiös. Die Menschen sind sehr fromm, in einer Art und Weise, wie wir es in Europa nicht kennen. Heute gehen in Grossbritannien mehr Muslime in die Moschee als Christen in die Kirche, obwohl Muslime in der Bevölkerung nur eine Minderheit ausmachen.

Sie prophezeien im Ernst ein muslimisches Europa?

Alles wird natürlich davon abhängen, wie viele Menschen Europa in den nächsten Jahrzehnten aufnehmen wird. Bereits heute hat Europa eine relativ grosse und schnell wachsende muslimische Bevölkerung. Sie vermehrt sich viel schneller als diejenige der Europäer, deren Geburtenraten bekanntlich abnehmen.

Das ist doch genau der Grund, weshalb der Westen auf die Einwanderung angewiesen ist: zur Finanzierung der sozialen Sicherheit.

Ich kenne das Argument, aber ich kann ihm nicht folgen. Aufgrund der Immigration steigt zwar der Anteil der Jungen an der Bevölkerung. Aber auch die Risiken steigen.

Welche?

Die Gesellschaft wird sich denjenigen annähern, aus denen die Immigranten stammen. Europäische Länder werden dann zu Drittweltstaaten. Denn die Immigranten werden ihre Werte und ihren Lebensstil den Europäern aufzwingen und nicht umgekehrt. Das Argument von den ökonomischen Vorteilen ist deshalb Unsinn. Falls sich die Europäer Sorgen machen, dass ihre Bevölkerung stagniert, sollten sie Anreize für die einheimische Bevölkerung schaffen, mehr Kinder zu haben – statt Menschen aus Staaten aufnehmen, die man als gescheitert bezeichnen muss. Wenn man heute eine so grosse Zahl von Menschen aus gescheiterten Staaten in der Schweiz aufnimmt, dass diese eines Tages in der Mehrheit sein werden, wird die Schweiz nicht mehr die Schweiz sein, sondern ein gescheiterter Staat in Europa.

Haben Sie die Handschlag-Affäre von Therwil, einer Stadt unweit Basels, verfolgt?

Durchaus, ja. (Lacht)

Wie sollte man Ihrer Meinung nach reagieren, wenn konservative Muslime mit Kontakten zwischen Mann und Frau ausserhalb der Familie ihre liebe Mühe haben?

Darüber sprechen wir ja jetzt gerade. Die muslimischen Einwanderer streben keine Integration an. Der Islam ist nach wie vorimperialistisch in dem Sinn, dass er die Welt beherrschen will. Muslime, sogar wenn sie in anderen Gesellschaften leben, sehen sich nicht als Minderheit, die die religiösen und kulturellen Werte ihrer Aufnahmeländer zu respektieren hat. Sie sehen diese Gesellschaften als Teil des «Hauses des Islam».

Eine etwas pauschale Aussage. Es gibt sehr viele Muslime, die in der westlichen Gesellschaft erfolgreich sind.

Ohne Zweifel. Aber der Islam macht nicht denselben Prozess durch, den etwa das Christentum hinter sich hat: die Trennung von Kirche und Staat, die Säkularisierung. Anders als das Christentum hat der Islam seinen expansionistischen Geist beibehalten. Ich sage das nicht wertend, sondern es ist eine Tatsache. Der Islam versteht sich als politischer Glauben. Ähnlich wie das Judentum ist auch der Islam eine umfassende Religion, eine Lebensweise. Deshalb haben Muslime ihre eigenen Werte, und die sind anders als die unseren.

Wo sehen Sie den wichtigsten Unterschied?

Darin, dass ihr religiöses Oberhaupt in der Politik an der Spitze steht. Wenn immer möglich, werden Religion und Politik miteinander vermengt, zum Beispiel im Iran, in Saudi-Arabien, im Islamischen Staat. Viele Leute sind schockiert über das brutale Vorgehen des Islamischen Staates. Aber er befolgt nur die Regeln im Islam. Der IS ist keine krankhafte Abweichung vom Islam.

Es gibt freilich mehrere Auslegungen des Islam.

Aber wenn Sie ein echter Muslim sind, wollen Sie die Scharia befolgen. Das bedeutet dann zum Beispiel Handabhacken für Diebstahl. Im Iran werden Ehebrecher zu Tode gesteinigt, also in dem Land, das jetzt von Europa hofiert wird.

Wie liesse sich der Islam Ihrer Meinung nach reformieren?

Natürlich gibt es im Islam auch moderate Strömungen. Aber ich bin kein Soziologe, mich interessieren in erster Linie die politischen Aspekte des Islam. Im Christentum ist Jesus eine spirituelle Person, ein Prediger, aber keine politische oder gar militärische Führungsperson. Im Islam ist das anders. Mohammed war von Anfang an sowohl ein Politiker als auch ein militärischer Oberbefehlshaber. Deshalb wurde das Konzept des Dschihad entwickelt, um die Menschen zum Kampf anzuspornen.

Dschihad kann man indes auch als eine geistige Anstrengung verstehen, nicht unbedingt als eine Aufforderung zum Krieg.

Das sagen zwar einige westliche Interpreten des Islam. Aber sie liegen falsch. Dschihad bedeutet, sich für Allah und dessen Weg einzusetzen. Als das Osmanische Reich Russland, Frankreich, Grossbritannien den Dschihad erklärte, ging es nicht darum, dass die osmanischen Bürger zu Hause den Koran studieren und in der Moschee beten sollten. Dschihad ist Dschihad ist Dschihad – und jeder weiss, was damit gemeint ist. Man kann sich zwar einreden, dass Dschihad ein Synonym für Spenden an Bedürftige sei, das tönt dann nett – aber es ist falsch. (Lacht) Solches Schönreden gehört zur Art und Weise, wie im Westen der Islam entschärft wird. Nehmen Sie US-Präsident Barack Obama: Er spricht im Zusammenhang mit Terror nicht von islamischem Extremismus oder von Islamismus, sondern von militanten Extremisten.

Damit will er politisch korrekt sein.

Wer das Problem falsch benennt und nicht identifiziert, wird es nicht in den Griff bekommen. Die richtige Diagnose ist ein wichtiger Schritt zur Problemlösung.

Es gibt aber einen Zusammenhang zwischen Armut und Terror. Wer Not leidet, neigt zu Gewalt, ob er nun Muslim ist oder nicht.

Das sehe ich anders. Terroristen sind in der Regel nicht arme Leute, die mit Müh und Not für den Unterhalt ihrer Familien aufkommen. Radikale und gewaltbereite Aktivisten sind meistens gutausgebildete Menschen, denen es materiell an nichts fehlt. Jassir Arafat war Ingenieur, unter Terroristen finden sich auch Ärzte, Studenten oder Söhne steinreicher Eltern, wie etwa Osama Bin Laden. Arme Menschen sind weniger militant als die ausgebildeten, das wissen wir aufgrund von Meinungsumfragen und vielen Beispielen. Die Vorstellung, dass wir nur für genügend Jobs und gute Saläre sorgen müssten, damit aus den Immigranten nette Europäer würden, die dem Terror abschwören, ist blanker Unsinn.

Immerhin hat sich die erste Generation muslimischer Einwanderer gut integriert.

Aber deren Kinder haben Probleme mit dem Westen.

Weil sie bei der Stellensuche aufgrund ihrer arabischen Namen diskriminiert werden.

Das wird oft behauptet, ist aber falsch. Die erste Generation integrierte sich ökonomisch, nicht aber gesellschaftlich. Wären sie wirklich Europäer geworden, würden ihre Kinder nicht den Weg einschlagen, der sie zu Dschihadisten macht. Andere Minderheiten sind da anders. Nehmen Sie die Italiener, Chinesen oder Juden in Amerika: Anfangs waren sie Aussenseiter, doch deren Kinder sind heute integriert. Es kommt zu Mischehen, sie assimilieren sich, leben und akzeptieren den American Way of Life.

Weshalb ist das bei Muslimen anders?

Die meisten ethnischen Minoritäten können sich in der neuen Umgebung ihrer Aufnahmeländer integrieren und anpassen, ohne dabei ihre religiösen, gesellschaftlichen und kulturellen Traditionen aufzugeben. Der Islam aber hat seinen missionarischen Eifer nicht abgelegt. Er ist weiterhin imperialistisch. Deshalb streben Muslime nicht nach Integration. Vielmehr wollen sie ihre Werte den adoptierenden Gesellschaften auferlegen. Lange vor dem Aufstieg von al-Qaida und des Islamischen Staats, seit den späten 1980er Jahren, sahen Muslime die wachsende muslimische Gemeinschaft in Frankreich als Beweis dafür, dass auch Frankreich Teil des «Hauses des Islam» sei. In Grossbritannien machen selbst moderate Muslime kein Geheimnis aus ihren Zielen. So hat der vor einigen Jahren verstorbene Zaki Badawi, ein Doyen des interreligiösen Dialogs in Grossbritannien, gesagt, dass der Islam eine universelle Religion sei. Ihr Ziel sei es, die Botschaft des Islam in alle Ecken der Welt zu tragen. Eines Tages werde die ganze Menschheit eine einzige muslimische Gemeinschaft sein, predigte Badawi. Das sagte ein moderater Mann! Auch der türkische Premierminister Ahmet Davutoglu erklärte im Januar 2015 vor Schweizer Muslimen in Zürich, der Islam sei Europas «einheimische Religion» und werde es bleiben. Die Türkei werde der EU beitreten, «mit unserer Sprache, unseren Traditionen und unserer Religion». Der Westen ignoriert das. Deshalb werden eines Tages unsere Enkel aufwachen und feststellen, dass sie den Regeln der Scharia gehorchen müssen.

Wer unterstützt dieses globale Programm?

Die Muslimbrüderschaft zum Beispiel. Auf deren Website heisst es klipp und klar, dass die Welt am Ende muslimisch sein werde. Ajatollah Chomeini, der Gründer der Islamischen Republik Iran, sprach davon, jetzt tut es auch der Islamische Staat. Die Hamas fordert in ihrer Charta explizit, das islamische Gesetz wiederherzustellen. Die laut Programm angestrebte Zerstörung Israels wäre für sie nur ein erster Schritt dazu, um das Kalifat wiedereinzurichten. Viele Muslime in Frankreich sagen seit Jahrzehnten, dass Frankreich Teil des «Hauses des Islam» sein werde früher oder später. Ein muslimisches Europa ist das Ziel der Muslime. Weshalb würden sie sonst Moscheen im Westen finanzieren, auch in der Schweiz? Weshalb gründen sie an Eliteuniversitäten Lehrstühle für Islamstudien oder Zentren, die sich der Geschichte des Persischen Golfes widmen?

Dämpft der globale Ölpreiskollaps die Verbreitung des Islam, weil bei den Gönnern von Moscheen und islamischen Zentren das Geld knapp wird?

Vielleicht wird Saudi-Arabien vorübe gehend etwas weniger in die Verbreitung des Islam investieren. Aber die Infrastruktur ist bereits vorhanden. Und vielleicht geht der Ölpreis auch wieder rauf. Wobei es nicht nur ums Geld geht.

Sondern?

Um Konversionen. In Mischehen tritt die Frau meistens zum Islam über. Muslime versuchen zudem, in europäischen Städten die Scharia durchzusetzen. In Grossbritannien gibt es bereits Gegenden, in denen die Scharia als Gesetz gilt. In gewissen Städten senden Muslime ihre Sittenpolizei aus, die dafür sorgen soll, dass Frauen züchtig gekleidet sind.

Die Toleranz gegenüber dem Islam ist historisch verständlich. Der Westen fühlt sich schuldig für die Sünden des Kolonialismus.

Das ist Unsinn. Gegenüber dem Nahen Osten besteht überhaupt kein Grund zu Schuldgefühlen. Abgesehen von Nordafrika durch die Franzosen und Libyen ist der grösste Teil des Nahen Ostens vom Westen nicht kolonisiert worden. Es gab nach dem Zerfall des osmanischen Reichs zwar ein Mandatsystem für Teile des Nahen Ostens, aber mit dem Ziel, die Unabhängigkeit anzustreben. Externe Einflüsse haben bei der politischen Entwicklung eine zweitrangige Rolle gespielt.

Einspruch: Die Briten haben das Osmanische Reich zerstört, zusammen mit der UdSSR den Iran besetzt, später hat der Westen in Teheran einen Staatsstreich inszeniert, Israel wurde gegründet, Russland und die USA haben massiv in Afghanistan respektive im Irak eingegriffen. Sind das etwa keine externen Einflüsse?

Ja, aber es handelte sich dabei um extreme Ausnahmen. Und es handelte sich dabei in der Regel nicht um den Versuch, eine regionale Ordnung anzupeilen, sondern um Antworten auf unerwünschte Entwicklungen. Schuld, wenn Sie das Wort brauchen wollen, hat das Osmanische Reich.

Wie denn das?

Das Osmanische Reich war keineswegs das glücklose Opfer einer Geheimdiplomatie, die ihm seine Gebiete wegnehmen wollte. Der Untergang der Osmanen war das Resultat ihrer katastrophalen Entscheidung, im Ersten Weltkrieg auf die falsche Seite zu setzen. Das war mit Abstand die weitest reichende Entscheidung in der Geschichte des Nahen Ostens. Hätte sich das Osmanische Reich aus dem Konflikt herausgehalten, hätte es die Wirren vielleicht überlebt.

Was hat das Erstarken islamischer Kräfte mit dem Untergang der Osmanen zu tun?

Es ist eine Korrektur dessen, was nach dem Zerfall des Osmanischen Reichs passiert ist. Die wichtigste muslimische Macht wurde damals zerstört. Darauf entbrannte ein Kampf um das Erbe der Osmanen. Doch das Vakuum wurde nicht gefüllt, sondern nur oberflächlich zugedeckt. Die neuen Machthaber unterdrückten die islamischen Kräfte, um sich die Macht zu sichern. Jetzt beobachten wir ein Aufstreben der islamischen Kräfte, die während vieler Jahrzehnte von Diktatoren unterdrückt worden waren.

Weshalb gerade jetzt?

Nach der Zerstörung des Osmanischen Reichs installierten sich Regimes, die offiziell nicht religiös waren. Sie hofften, mit einer panarabischen Ideologie eine Alternative zu den Islamisten schaffen zu können. Aber an der Basis blieb der Islam stark. Auch die Diktatoren hielten am Islam als Staatsreligion fest. Dann kam es 1979 im Iran zur islamischen Revolution. Vor fünf Jahren war Hosni Mubarak in Ägypten am Ende zu schwach, um sich an der Macht zu halten. Die Muslimbrüderschaft, die ihm folgte, wurde zwar nach kurzer Zeit entmachtet – aber von einem Mann, der ebenfalls religiös ist. Jetzt ist auch die Türkei auf dem Weg zu mehr Islam. Der Nahe Osten wird aus all diesen Gründen weder demokratisch noch säkular, noch westlich sein. Zusammen mit Teilen Nordafrikas exportiert er den Islam nach Europa. Statt dass der Nahe Osten westlicher wird, wird der Westen langfristig mittelöstlicher und islamischer.

Efraim Karsh, 1953 in Israel geboren, ist Professor für 
politische Wissenschaften an der Bar-Ilan-Universität 
unweit Tel Avivs. Der emeritierte Professor am King’s College in London hat sich mit ebenso beachteten wie kontroversen Publikationen über den Mittleren Osten 
einen Namen gemacht.